11 bieg FT - WS

[Paboł]

Heja!

W biegu o Puchar Eleven dzisiaj taka o to sytuacja miała miejsce.



Nie wiem, szczerze mówiąc, jaka tam jest obecna wykładnia regulaminu, ale dziś w tym biegu logika przegrała.

Tak wrzucam bez myśli o gównoburzy

EDIT: Do sędziego nikt nie ma pretensji jakby co

[Molken]

Pytanie: Gdy zmagania o (chyba miano) najlepszego juniora świata wróciły na włoski grunt po pięciu latach od inauguracji, nikt nie spodziewał się, że na podium staną zawodnicy z Antypodów. Tym bardziej, że historia pokazała, że żaden z tych żużlowców nie zaistniał. Jeden z nich kilkukrotnie sięgał po miano najlepszego zawodnika Nowej Zelandii, a drugi zdobył jedynie srebrny medal (czego?) w Australii. Podaj nazwiska tych żużlowców.

W pytaniu wyraźnie i trzykrotnie podkreślone jest pochodzenie zawodników o których chodzi, a sędzia ze względu na punkt regulaminu mówiący o Nielsen/Nilsen odrzucił odpowiedź Cysa "barker bargh" (jedna literówka) tłumacząc się wyżej wymienionym przepisem. Niestety Ben Barker z Australią ma tyle wspólnego, co Bad Company ze złotem w ostatnim sezonie. Jak to interpretować?

Rozumiem, że gdy pytanie jest o zawodnika z Grand Prix, w którym jeździli i Nielsen i Nilsen to rzeczywiście nie można dojść do tego, kogo autor odpowiedzi miał na myśli, ale tu jest raczej jasne, że Ben Barker nie pochodził ani z Australii ani z Nowej Zelandii, a takowa informacja pojawiła się w pytaniu trzykrotnie.

Co więcej, pojawia się pytanie o uznanie literówek. Poprawna odpowiedź: Baker, Bargh.

Odpowiedzi:

Cysu: Barker Bargh (1 literówka)
Bartass: Barkeer Bargh (2 literówki)
Frano: Barjer Bargh (2 literówki)

I jedną literówkę Cysa uznaje się za niegodną poprawnej odpowiedzi, a po dwie kolejnych osób są już akceptowane, choć widać, że obaj chcieli spisać Barker, a nie Baker, bo obaj użyli literki "r" jako trzeciej. Wychodzi na to, że Cysu został ukarany, bo ładniej od innych napisał odpowiedź :)

Bez spiny, pytam teraz o wykładnię tego wszystkiego, bo w wyrównanym meczu może być to przedmiotem sporu. Pozdróweczki!

[Kasper]

Pozwolę sobie przytoczyć wyciąg z regulaminu:

Załącznik nr 3 – Trudne przypadki błędów literowych oraz nazwowych
Nie są liczone jako literówki błędy w odpowiedzi, które tworzą inną odpowiedź powiązaną czasowo (okresy startów zawodników nachodziły na siebie), miejscowo (narodowość zawodnika) lub znaczeniowo z prawidłową odpowiedzią i wynikającą z kontekstu pytania, a także odpowiedzi zawierające literówki w imieniu, przez które powstaje całkowicie inne imię (nie dotyczy różnych wersji tego samego imienia). Każdy podmiot odpowiedzi jest traktowany osobno (imię, nazwisko, narodowość dotyczy zawodnika; nazwa, miasto dotyczy klubu; itd.).

W związku z udzieleniem przez Cysa odpowiedzi "barker bargh" mamy do czynienia z przypadkiem powiązania czasowego, ponieważ w podobnym okresie (kilka lat później) startował zawodnik Dean Barker, notabene także Anglosas. Fragment "barker" jednoznacznie wskazuje na nazwisko Barker i nie może tu być traktowany jako 1 literówka, ponieważ ewidentnie oznacza istniejącego innego zawodnika.

Bartass napisał "barkeer bargh" i, abstrahując od tego co mógł mieć na myśli, jego odpowiedź nie wskazuje ani na Barkera, ani na Bakera, ponieważ z powodu błędu literówkowego nie jest możliwym określenie od jakiego nazwiska wywodzi się dany fragment odpowiedzi.

W naszym quizie sędziując nie kierujemy się domysłami, jak: "wiadomo, że miał tego/tamtego na myśli", "to czołowy zawodnik i jest oczywiste, że chodziło mu o Nielsena, a nie Nilsena". Nie sposób wejść w głowę zawodnika i śledzić jego myśli, w związku z tym podstawową i jedyną instancją jest dla nas jego odpowiedź na czacie! Suchy tekst i nic więcej, sfera domysłów jest nieistotna.

W związku z powyższym decyzja sędziego jest jak najbardziej prawidłowa, a Bartass popełniając błąd jednocześnie sobie szczęśliwie pomógł. Takie są zasady i tradycja naszego quizu, a każdy, kto popełnia literówki sobie szkodzi, bo przecież mógł napisać odpowiedź bezbłędnie.

[Cysu]

Moim zdaniem pora zmienić regulamin, bo brak w nim logiki.

Wprowadzenie zasad dwóch literówek dla wszystkiego (oprócz skrótów) sprawi, że będzie logiczny. Mamy rzadkie przypadki pomyłek typu Nilsen-Nielsen, a Andersson - Andersen i szukania powiązań.

O braku logiki świadczy post Kaspera.

Nie sposób wejść w głowę zawodnika i śledzić jego myśli, w związku z tym podstawową i jedyną instancją jest dla nas jego odpowiedź na czacie!

Własnie literówki są "wchodzeniem" w głowe zawodnika. Uznajać odpowiedzi

Bartass: Barkeer Bargh (2 literówki)
Frano: Barjer Bargh (2 literówki)

uznaje się, ze chodziło im o Bakera, bo przecież nie odpowiedź na czacie, która na to nie wskazuje.

Bartass popełniając błąd jednocześnie sobie szczęśliwie pomógł.

kto popełnia literówki sobie szkodzi, bo przecież mógł napisać odpowiedź bezbłędnie.

No tak logiczne...

[Kasper]

Drogi Cysu, Twój post świadczy o zupełnym niezrozumieniu tego co napisałem.

Pomyliłeś się, napisałeś ZŁEGO zawodnika (Barker) i chcesz się wykłócać, że miałeś literówki. Czy gdyby odpowiedź była "Rickardsson", a napisałbyś "Richardson", to również należałyby Ci się punkty wobec zaledwie dwóch literówek?

Nie możemy uznawać takich odpowiedzi pomimo zmieszczenia się w limicie literówek, bo wskazują na innego zawodnika. A uzupełnienie regulaminu ws. tych literówek właśnie nadało ramy logiki tym wszystkim naszym zwyczajowym przypadkom, które funkcjonowały wcześniej bardzo uznaniowo - jeden sędzia uznał, inny nie uznał.

Własnie literówki są "wchodzeniem" w głowe zawodnika. Uznajać odpowiedzi

Bartass: Barkeer Bargh (2 literówki)
Frano: Barjer Bargh (2 literówki)

uznaje się, ze chodziło im o Bakera, bo przecież nie odpowiedź na czacie, która na to nie wskazuje.

Zupełnie nie jest tak jak piszesz - nikt nie uznaje, że ktoś miał na myśli Barkera, czy Bakera, bo nie sposób do tego dojść, jak wspomniałem we wczorajszym poście. W związku z tym liczymy suche literówki, ponieważ nie startował żaden "Barkeer", ani "Barjer" - wymienieni w cytacie quizowicze zmieścili się w limicie 2 literówek, nie popełniając jednocześnie błędu ze wskazaniem niepoprawnego zawodnika.

A co do ostatniego zdania, podtrzymuję, zrobiliście obaj literówki, tyle że Bartass miał więcej szczęścia, albo wiedzy, albo lepszą klawiaturę, kto to wie? Napisanie całkiem bez literówek bez żadnych wątpliwości by Ci pomogło i przyniosło 3 punkty.

[Paboł]

Akurat Cysu od zawsze jest zwolennikiem po prostu liczenia 2 litów i nie robienia wyjątków nawet dla Nielsen - Nilsen, więc nie ma to znaczenia, że akurat na tym stracił i dlatego nagle chce pod to nagiąć regulamin. Choć teraz widzę, że chce wyłączyć skróty, więc może się "nawraca" :O

Regulamin jest jaki jest i musimy się go trzymać. Jasne. Ten post może średnio tu pasuje, bo nikt z nas protestu nie składa. Ale nawet z tym regulaminem Speed mógł uznać Barkera, bo nie był Australijczykiem. Obie decyzje się bronią, tzn. obie będą miały zwolenników i przeciwników.

Faktem jest natomiast, że wszyscy spisywali Barkera i literówki pomogły w tym biegu. Gdyby natomiast np. Cysu zamiast Barker napisał np Becker to byłoby ok. Właśnie dla mnie problem z literówkami jest taki, że nie wiemy czy faktycznie są literówkami, tzn. ktoś chce szybko napisać i palec się omsknie, czy na prawdę ktoś mysli, że chodziło o Beckera.

A gdyby było pytanie o to jakiego miasta wychowankiem jest Marek Mróz i ktoś napisze poole? To co wtedy? Naprawdę przyjmujemy, że ktoś miał na myśli Poole?
Dla mnie jest to nielogiczne i jest to słabość regulaminu. Jakkolwiek przyjmuję, że dla kogoś kejsy Richardson vs Rickardsson czy Nielsen vs Nilsen są nie do przyjęcia i w związku z tym regulamin wygląda jak wygląda.

Wiadomo, to jest never ending story i dyskusje na ten temat trwają od zawsze, choć miałem nadzieję, że ta sytuacja trochę pokaże absurd (w mojej opinii) obecnego stanu. Podsumowując, trzymamy się regulaminu, choć lobbujemy za zmianą od sezonu 15. Obyśmy doczekali takiego

Pzdr

[Cysu]

Pomyliłeś się, napisałeś ZŁEGO zawodnika (Barker) i chcesz się wykłócać, że miałeś literówki. Czy gdyby odpowiedź była "Rickardsson", a napisałbyś "Richardson", to również należałyby Ci się punkty wobec zaledwie dwóch literówek? Nie możemy uznawać takich odpowiedzi pomimo zmieszczenia się w limicie literówek, bo wskazują na innego zawodnika. A uzupełnienie regulaminu ws. tych literówek właśnie nadało ramy logiki tym wszystkim naszym zwyczajowym przypadkom, które funkcjonowały wcześniej bardzo uznaniowo - jeden sędzia uznał, inny nie uznał.

Nie wykłócam się. Ten temat nie powinien być w dziale protesty.

Uważam, że regulamin jest zły. Wiem jaki jest. I Speed podjął decyzję, która się broni.

Tak uważam, że powinno się obu zaliczać. Takich przypadków nie ma zbyt wielu.

Za to mamy domniemania. Dla kogoś z boku tu jest brak logiki. Cysu napisał kogoś innego nie ma punktów, Bartass i Franek napisali kogoś kto nie istnieje mają punkty.

A co do ostatniego zdania, podtrzymuję, zrobiliście obaj literówki, tyle że Bartass miał więcej szczęścia, albo wiedzy, albo lepszą klawiaturę, kto to wie? Napisanie całkiem bez literówek bez żadnych wątpliwości by Ci pomogło i przyniosło 3 punkty.

Akurat jako pierwszy napisałem poprawnie odpowiedź.

[Aszotek]

Tu raczej nie ma złotego środka, zdania, co do tego, jak powinno być, są podzielone. No bo możemy:

a) dopuszczać literówki w nazwiskach jak w każdym innym przypadku,
b) nie dopuszczać w ogóle literówek w nazwiskach,
c) zrobić określone zasady, kiedy dopuszczamy, a kiedy nie.

Wcześniej nie mieliśmy żadnego wariantu i w efekcie raz mieliśmy taką, a raz taką decyzję. To było chyba najgorsze. Chwała Kasperowi za to, że jakoś ubrał ten przepis w ryzy. Można się z nim nie zgadzać, ale przynajmniej teraz sędzia wie, jak ma się zachować.

Piszę to właśnie jako jeden z oponentów obecnego przepisu, ja akurat uważam, że powinniśmy dopuszczać literówki jak w każdym innym przypadku. Rzadko się pewnie będzie zdarzało, że ktoś napisze Nielsen mając na myśli Nilsena itp. Nie zmienia to jednak faktu, że to jest moje zdanie, a znajdą się tacy, którzy będą woleli rozwiązanie b lub dla których najlepsze będzie obecne rozwiązanie. Dlatego dobrze, że w ogóle powstał taki przepis, bo czy jest słuszny, czy nie, to kwestia indywidualnego podejścia, natomiast na pewno sprawiedliwy w tym sensie, że dla każdego teraz wreszcie taki sam. Aczkolwiek umówmy się - u Cysa to była ewidentna literówka, a nie zamiar napisania innego zawodnika. Chyba każdy to widzi, natomiast z tego powodu nie możemy naginać przepisu, który obowiązuje wszystkich. Możemy dyskutować nad przejściem do wariantu a lub b, natomiast to raczej jako dyskusja na przyszłość, a nie protest, bo wszystko odbyło się zgodnie z regulaminem.

[Apocalips]

Aczkolwiek umówmy się - u Cysa to była ewidentna literówka, a nie zamiar napisania innego zawodnika. Chyba każdy to widzi, natomiast z tego powodu nie możemy naginać przepisu, który obowiązuje wszystkich.

Literówka ewidentna to była u Frana, który zamienił "k" z "j" przy spisywaniu. Cysu raczej nie wcisnął niechcący "r" wpisując Baker, gdyż "r" nie leży ani obok "a" ani obok "k" na klawiaturze. Zakładam, że chodziło mu o tego Bakera z pytania, a nie o np. Deana Barkera, ale niestety pomylił nazwiska. To tak tylko w ramach tego co napisałeś, że każdy to widzi. Osobiście nie mam zdania w tym temacie i jak już to trzymałbym się obecnie obowiązujących przepisów. Za dużo w historii było dyskusji typu Jansson/Jonsson/Jonasson.

[Cysu]

Aszotek - uważam, że ten post nie powinien być w dziale protesty.

Tak, pomyliłem nazwiska. Zanim sędzia cokolwiek napisał, zorientowałem się w tym i napisałem jako pierwszy poprawną odpowiedź, bez literówek. Inni spisując Barkera zrobili te literówki i dzięki temu mieli punkty. Nikt nie napisał poprawnie, a każdy spisywał błędnie.

Dlatego uważam, że to brak logiki.

Za dużo w historii było dyskusji typu Jansson/Jonsson/Jonasson.

Tak, dlatego można być cwaniakiem i napisać Jnsson i mieć punkty. Można też się doszukiwać, gdzieś żużlowców o podobnych nazwiskach.

Wg mnie nie ma z kolei tak dużo takich przypadków. Są one sporadyczne, a zdecydowana większość to, gdy ktoś zrobi literówkę myśląc o tym właściwym.

W tamtym sezonie miałem taki przypadek, że myśląc Gert Handberg ręka powędrowała na klawiaturze jakoś dziwnie na Greg Handberg. Punktów nie miałem, bo jak poprawiłem to byłem 4. Reszta napisała poprawnie. Ani się nie zająknąłem. Ale gdybym zrobił literówkę Gre Handberg to miałbym 3 , bo sędzia domniemywałby, że chciałem napisać Gert.

[Apocalips]

Zgadzam się, że nie jest to idealne rozwiązanie i rozumiem Ciebie doskonale. Zwłaszcza, że jeszcze się poprawiłeś zanim sędzia w ogóle zareagował, więc wyjątkowy pech. Na szczęście są to sporadyczne sytuacje i od kiedy weszły ostatnie zmiany w regulaminie, sytuacja jest dość jasna (aczkolwiek nie zawsze sprawiedliwa).

[Aszotek]

Pisząc o tym, że to oczywista literówka, miałem na myśli, że gdyby nie traktować tego jako inne nazwisko, to byłaby literówka. Czyli brak jednej literki, to też literówka w naszym quizowym ujęciu A sedno jest takie, że Cysu jako jedyny znał prawidłową odpowiedż i nie ma punktów.

[Rudolf]

To tylko moje prywatne zdanie:

Obecny przepis nie jest idealny, ale stworzenie takiego który zachowałby prawo 2 litów a jednak rozróżniał między Nielsenem a Nielsenem pod względem merytoryki jest bardzo ciężkie, jeżeli w ogóle możliwe (nie tworząc przy okazji całej książki o tym).

Mimo że to nie był protest, to jednak wprowadził sporo ciekawej dyskusji.

[Daniel]

Gdybyśmy - hipotetycznie - całkowicie znieśli obecną zasadę, wówczas w pytaniu o Dariusza Wacha z Kolejarza Opole przy kluczu "imię miasto" prawidłową odpowiedzią byłaby też odpowiedź "Mariusz Poole". Niestety, ale każda wersja regulaminu będzie w jakimś konkretnym przypadku niesprawiedliwa - przypadek Cysa pokazał, że obecne rozwiązanie potrafi być krzywdzące, ale z kolei gdybyśmy puścili wszystko na żywioł, wówczas wiele osób protestowałoby po zaliczeniu "Mariusz Poole" argumentując, że padło zupełnie inne imię i inne miasto, nawet z innego państwa. O idealne rozwiązanie trudno.

[Aszotek]

Tylko ile osób w pytaniu o Dariusza Wacha chciałoby napisać Poole zamiast Opole?

[Daniel]

Ja nie mówię o tym co ktoś by chciał napisać, lub czego by nie chciał. Jak wspomniał wyżej Kasper - liczymy suche literówki, to, co jest napisane na czacie, bez zastanawiania się, czy miało to być czymś innym, czy też nie.

[Cysu]

Ale jak liczymy suche literówki to właśnie zaliczamy.

W tym przypadku jak ktoś napisze kariusz pool to już dostanie punkty EDIT: za dużo lit kariusz oole

Odpowiedź prawidłowa: Kowalski

odpowiedź na czacie: Kowalki - zaliczymy chociaż mogło być Kowalik a jak ktoś napisze Kowalik to już nie.

[Aszotek]

Mi chodzi o to, że ideą tego przepisu jest to, by wyeliminować faworyzowanie kogoś, kto przez przypadek napisze odpowiedż wprawdzie złą, ale mieszczącą się w granicach literówek. Podałeś przykład, dlaczego Twoim zdaniem zaliczanie normalnie literówek byłoby niewłaściwe, więc tylko pokazuję, że to przykład abstrakcyjny, nie mający nic wspólnego z realną sytuacją - w sensie, jeśli w pytaniu o Wacha ktoś by napisał Poole to właśnie wiadomo, że chodziło mu o Opole, a nie odwrotnie. Oczywiście przy zaliczaniu normalnie literówek znajdą się sytuacje, że ktoś na tym skorzysta, np. pomyli Dariusz z Mariusz. Ale wydaje mi się, że jednak takich sytuacji byłoby mniej niż takich jak u Cysa, a przy tym byłyby jednak mniej krzywdzące.

[Daniel]

Tak, "Mariusz Poole" dałem jako przykład czegoś, co przy usunięciu obecnych reguły byłoby zaliczane. Tak jak napisałem, wzbudzałoby to protesty na zasadzie "przecież to inne miasto, inne imię". Ale obecne reguły też nie są idealne, vide przykład z wyścigu Cysa.

[Zarząd_ISQ]

Zarząd po analizie podjął decyzję o odrzuceniu protestu.

Pogląd przedstawiony przez Kaspera znalazł uznanie w pozostałej części Zarządu i jest zgodny z dotychczasową interpretacją regulaminu.