Internet Speedway Quiz

Te rzeczowe argumenty, jak je nazwałeś nie trafiają do mnie i do coraz większej liczby graczy. Trzymacie się tych przykładów w stylu Mariusz Dariusz, Stal Start itd. z wielką mocą, pisząc o możliwych konsekwencjach pójścia w twarde literówki. Co kolejkę niemalże jest jakas kontrowersja. Większość ludzi, w tym ja, nie rozumie wszystkich przypadków i wykładni regulaminu. Wczoraj sędzia w zasadzie nie wiadomo, czy zaliczył poprawnie czy nie tego Tyrvainena i niestety przy obecnych zasadach jesteśmy skazani na widzimisię sędziego, zwane dla niepoznaki "zdrowym rozsądkiem" lub "pójściem z duchem gry". Tymczasem pójście w twarde literówki rozwiązuje te problemy w 100 procentach i to jest jego bezdyskusyjna przewaga nad przepisami obecnymi.

Dla mnie robi się z tego karykatura, jakieś rozróżnianie błędów, odpowiedzią błędnych, odpowiedzi z błędami, szczęśliwych literówek. No nie kupuje tych argumentów za grosz. Jest opcja od strzała, idźmy w twarde literówki. Mozna się zastanowić, czy trochę nie przemodelować stanu obecnego np. do 4 liter - bez litów, 1 wyraz powyżej 4 znaków 1 literówka, więcej niż 1 wyraz, 2 lity. To wszystko jest do dyskusji. No, ale Neil/Phil, Mariusz/Dariusz. No nie da się!

Wczoraj sędzia w zasadzie nie wiadomo, czy zaliczył poprawnie czy nie tego Tyrvainena i niestety przy obecnych zasadach jesteśmy skazani na widzimisię sędziego, zwane dla niepoznaki "zdrowym rozsądkiem" lub "pójściem z duchem gry". Tymczasem pójście w twarde literówki rozwiązuje te problemy w 100 procentach i to jest jego bezdyskusyjna przewaga nad przepisami obecnymi.

Niepoprawnie, na co zresztą zwróciłem uwagę na czacie. Podobnie w naszym meczu z RZ niepoprawnie został zaliczony Libor u Nickiego.

Fajnie, że zwolnienie z przestrzegania ustalonego regulaminu nazywasz rozwiązaniem problemu

Twarde dwie literówki zaliczą:
Paolo Tort
Lubos Kocicek

Ale też:
Pablo Noro
Libor Tomicek
Dean Barker zamiast Ben Barker
Start zamiast Stars
Stal zamiast Start (a co ciekawe - w drugą stronę już nie - gdzie tu sprawiedliwość?!)
Ross zamiast Cross (jw.)

Czyli oprócz "domniemanej sprawiedliwości" dokładamy sobie całą tonę niepoprawnych odpowiedzi, które zgodnie z tą "domniemaną sprawiedliwością" powinny być zaliczone. Pytam, w imię czego? Pisząc Dean Barker w pytaniu o Bena Barkera ktoś nie wiedział tak samo jak ja Paolo Noro. Czemu ma mieć to zaliczone? Gdzie tu jest sprawiedliwość, o którą tak walczycie? Ja totalnie jej nie widzę i żaden argument z rozwiązaniem problemu w stu procentach do mnie nie trafia - bo zmiana przepisów nic nie rozwiązuje, tylko przesuwa akcenty. I czego byśmy nie zrobili - KAŻDY będzie pokrzywdzony jak odpowiada wyjątkowo źle. Problem jest w tym, że przy twardych dwóch literówkach - można odpowiedzieć ŹLE (a nie z błędem) i nadal zdobyć punkty. Z tym mam największy problem.

hN pisze: ↑22 lut 2022, 14:19 Tymczasem pójście w Problem jest w tym, że przy twardych dwóch literówkach - można odpowiedzieć ŹLE (a nie z błędem) i nadal zdobyć punkty. Z tym mam największy problem.

Rozumiem Cię, po prostu się z Tobą nie zgadzam.

Nigdzie nie napisałem, że któraś z opcji jest bardziej sprawiedliwa od drugiej.

Natomiast jeszcze raz powtórzę, opcja z twardymi litami jest prostsza i pisząc, że rozwiązuje problemy w 100 procentach, mam na myśli, że wystarczy policzyć lity i sędzia wie, czy odpowiedź uznać czy nie. Tylko tyle i aż tyle. Nie ma kontrowersji na meczach w tym temacie i zastanawiania się czy istnieje fińskie imie Ole albo szwedzki Tomas.

Nie mam w tym temacie już nic więcej do dodania. Prościej już nie umiem.

hN pisze: ↑22 lut 2022, 14:19Problem jest w tym, że przy twardych dwóch literówkach - można odpowiedzieć ŹLE (a nie z błędem) i nadal zdobyć punkty. Z tym mam największy problem.

Rozumiem Cię Łukasz, wiem, że intencje są dobre. Ale przy obecnym systemie można odpowiedzieć z błędem (mając pojęcie o dobrej odpowiedzi) i przegrać z kimś, kto odpowiedział źle. Dla mnie to jest bardzo duży problem, generuje dużo dziwnych sytuacji i dziwnych decyzji.

No właśnie nie. Można odpowiedzieć źle robiąc nieszczęśliwy błąd i przegrać z kimś kto zrobił "szczęśliwy" błąd. To jest ta różnica i ja doskonale rozumiem czemu niektórzy są na to źli.

Ogólnie zdaję sobie sprawę, że przez różne zapisy nie uznamy teraz odpowiedzi "Toby Rickardsson", a jednocześnie uznamy "Tovy Rickardsson" chociaż względem poprawnej odpowiedzi mamy różnicę jednej literki w jednej i drugiej odpowiedzi. Problem jest raczej w tym, że co byśmy tu nie wymyślili - nie wyeliminuje to całkowicie tych błędów. "Bogusław Proch" be, "Bougsław Proch" ok. Wiem, że wydaje się to nie fair, ale tak jak już napisałem - możemy każdorazowo ocenić tylko rezultat, a nie zamiar.

Gdybyśmy sobie tylko sparowali to nie byłoby żądnego problemu, ale skoro jeździmy dla własnej satysfakcji, spinamy się i chcemy cisnąć jak najlepiej to doskonale rozumiem czemu partykularny interes wychodzi na wierzch. Nie mam też do nikogo o to pretensji.

Po prostu uważam, że proponowane zmiany nie pasują do specyfiki quizu, tego jak czasem pewne kwestie wyglądają podczas biegów i ile faktycznie tych błędów wyniknęło. Szukałem i oprócz faktycznego zatrzęsienia w ostatnich kolejkach - od wprowadzenia nowych interpretacji mieliśmy raptem kilka kontrowersji. Chyba mój niepokój, że takowych byłoby więcej przy obowiązku uznawania złych odpowiedzi, jest uzasadniony, prawda?

hN pisze: ↑22 lut 2022, 17:40Gdybyśmy sobie tylko sparowali to nie byłoby żądnego problemu, ale skoro jeździmy dla własnej satysfakcji, spinamy się i chcemy cisnąć jak najlepiej to doskonale rozumiem czemu partykularny interes wychodzi na wierzch. Nie mam też do nikogo o to pretensji.

Jeżeli chodzi o moją osobę, to od kilku kolejek i zawodów (po zmianie sprzętu) praktycznie nie przekraczam jednej literówki w biegu, najczęściej jest czysto. Wczoraj chyba pierwszy raz miałem dwie od niepamiętnych czasów. Ale musiałbyś to sprawdzić w logach, bo ja nie mam dostępu, a raczej nie jest to warte marnowania Twojego czasu. Nie przypominam sobie też sytuacji, w której nie uznano mi imienia czy nazwiska zawodnika. W każdym razie, ja na całą tę sprawę patrzę z boku i jeżeli chodzi o mój partykularny interes to raczej skłaniam się ku temu, że jest mi to kompletnie obojętnie.

hN pisze: ↑22 lut 2022, 17:40Po prostu uważam, że proponowane zmiany nie pasują do specyfiki quizu, tego jak czasem pewne kwestie wyglądają podczas biegów i ile faktycznie tych błędów wyniknęło. Szukałem i oprócz faktycznego zatrzęsienia w ostatnich kolejkach - od wprowadzenia nowych interpretacji mieliśmy raptem kilka kontrowersji. Chyba mój niepokój, że takowych byłoby więcej przy obowiązku uznawania złych odpowiedzi, jest uzasadniony, prawda?

Nie chcę wchodzić w konkretne liczby - wydaje mi się, że jedyną metodą statystyczną, żeby to stwierdzić byłoby po prostu zebranie wszystkich przypadków takich sytuacji, ale znowu - to by wymagało ogromu czasu, przy trudnych do stwierdzenia efektach. Osobiście mam odczucie, że przy dwóch sztywnych literówkach byłoby mniej kontrowersji, bo po prostu nikt nie zaczynałby szukać czy po austriackich pastwiskach w danym okresie nie piłował swojego motocykla ktoś o danym imieniu itd. Każdy musiałby uznać fakt, że albo są przekroczone 2 literówki albo nie i to wszystko.

hN pisze: ↑22 lut 2022, 17:40 Chyba mój niepokój, że takowych byłoby więcej przy obowiązku uznawania złych odpowiedzi, jest uzasadniony, prawda?

No właśnie kilka osób tu stara się wytłumaczyć Ci że nie.
Skoro wszyscy się na to zgodzą, jakoś to przeglosują większością (a przypuszczam tu jakieś 90% do 10%) to własnie dla nikogo nie będzie to kontrowersja żadna, że komuś się udało wygrać bieg Benem Barkerem, mimo że chodziło o Deana Barkera, bo każdy znałby zasady, każdy by je w końcu rozumiał w 100% i nikt nie robiłby o takie pojedyncze farty problemu. Ktoś nie wiedział, źle odpowiedział, ale miał farta i wygrał. W short tracku może ktoś jechać ostatni ale z przodu się poprzewracają i wygra raz kiedyś, ale nikt nie wymyśla przekombinowanych kompromisów żeby mu taką wygraną uniemożliwić.

PiotrekSL pisze: ↑22 lut 2022, 18:17

hN pisze: ↑22 lut 2022, 17:40 Chyba mój niepokój, że takowych byłoby więcej przy obowiązku uznawania złych odpowiedzi, jest uzasadniony, prawda?

(a przypuszczam tu jakieś 90% do 10%) to własnie dla nikogo nie będzie to kontrowersja żadna

No to 10% czy jednak nikt?

PiotrekSL pisze: ↑22 lut 2022, 18:17 nikt nie robiłby o takie pojedyncze farty problemu

Piotrek, jak będą dwie twarde literówki to w biegach o nonejmów będzie się opłacało wyspamować wszystkie dostępne odpowiedzi w końcówce biegu po dwóch podpowiedziach bo może się złapiesz w punkty. To nadal Twoim zdaniem będzie quiz? Czym się różni wpisanie złego imienia od trzech literówek z punktu widzenia QUIZu?

Malak pisze: ↑22 lut 2022, 18:13 W każdym razie, ja na całą tę sprawę patrzę z boku i jeżeli chodzi o mój partykularny interes to raczej skłaniam się ku temu, że jest mi to kompletnie obojętnie.

Nie wiem czy ktokolwiek aktywny obecnie quizie oprócz Cysa jest w jakikolwiek sposób w stanie pamiętać czasy, kiedy nie mieliśmy podstawowych zapisów o literówkach, które jednak z czegoś wynikają. Ale nie zostały one wprowadzone bo komuś coś przeszkadzało.

To co, referendum?

Prawdę mówiąc, mnie osobiście mniej "boli" gdy wygra ktoś z odpowiedzią "Libor Tomicek" niż przegra ktoś z odpowiedzią Dean Prinsloo. W pierwszym przypadku mamy do czynienia z odpowiednim skojarzeniem osoby żużlowca, ale po prostu pomyleniem imienia. W drugim przypadku mamy do czynienia z odpowiednim skojarzeniem właściwej odpowiedzi i albo ewidentną literówką, albo drobną pomyłką w imieniu. Tak, czy tak, punktów jednak nie ma.

Dlatego od zawsze byłem zwolennikiem twardych literówek, bez wyjątków, bo po prostu nie sposób inaczej rozwiązać wszystkich sytuacji. Zawsze ktoś będzie pokrzywdzony. Uważam, że mniejszym złem jest zaliczenie Dariusza Staszewskiego (bo ktoś jednak wpadł na to, że to Staszewski) niż niezaliczanie Deana Prinsloo.

Jedna twarda literówka rozwiązałaby większość problemów. Z nierozwiązanych pozostałby nadal Dariusz - Mariusz, ale cóż - wszystkim nigdy się nie dogodzi. Pamiętajmy też, że pisząc Dariusz zamiast Mariusz, mamy już na koncie 1 literówkę, więc zabieramy sobie możliwość zrobienia jakiejkolwiek innej. Jeśli ktoś napisze Dariusz zamiast Mariusz, cóż - poszczęści mu się. Jeśli napisze Dariuxsz, to już po prostu sam się ukarze.

Sumując wszystko, w tym łatwość podejmowania decyzji, jestem zwolennikiem twardych literówek. Natomiast o ile przy dwóch twardych miałem pewne wątpliwości, o tyle propozycja Boskiego jest genialna w swej prostocie. Tak, tak, tak.

Nie wiem czy ktokolwiek aktywny obecnie quizie oprócz Cysa jest w jakikolwiek sposób w stanie pamiętać czasy, kiedy nie mieliśmy podstawowych zapisów o literówkach, które jednak z czegoś wynikają. Ale nie zostały one wprowadzone bo komuś coś przeszkadzało.

Really?

Piotrek, jak będą dwie twarde literówki to w biegach o nonejmów będzie się opłacało wyspamować wszystkie dostępne odpowiedzi w końcówce biegu po dwóch podpowiedziach bo może się złapiesz w punkty. To nadal Twoim zdaniem będzie quiz? Czym się różni wpisanie złego imienia od trzech literówek z punktu widzenia QUIZu?

A teraz tak się nie robi?

Aszotek pisze: ↑22 lut 2022, 18:54

Nie wiem czy ktokolwiek aktywny obecnie quizie oprócz Cysa jest w jakikolwiek sposób w stanie pamiętać czasy, kiedy nie mieliśmy podstawowych zapisów o literówkach, które jednak z czegoś wynikają. Ale nie zostały one wprowadzone bo komuś coś przeszkadzało.

Really?

Literówka.

boski pisze: ↑22 lut 2022, 18:59 Piotrek, jak będą dwie twarde literówki to w biegach o nonejmów będzie się opłacało wyspamować wszystkie dostępne odpowiedzi w końcówce biegu po dwóch podpowiedziach bo może się złapiesz w punkty. To nadal Twoim zdaniem będzie quiz? Czym się różni wpisanie złego imienia od trzech literówek z punktu widzenia QUIZu?

A teraz tak się nie robi?

Jakoś nie zauważyłem.

Dyskutujecie, w wielu komentarzach próbując dyskredytować (często prawdziwe) argumenty oponentów, podczas gdy w tym sporze nie ma racji; są tylko opinie. Rzetelnych badań na temat częstotliwości wszystkich, podnoszonych przypadków nikt raczej nie prowadził i prowadzić nie będzie, więc na twarde dane dla potwierdzenia tezy nie ma co liczyć.
Więc może faktycznie (jak to w każdym przypadku, gdy nad faktami górują opinie i subiektywne odczucia) trzeba się odwołać do demokracji

Pirek pisze: ↑22 lut 2022, 19:55 Rzetelnych badań na temat częstotliwości wszystkich, podnoszonych przypadków nikt raczej nie prowadził i prowadzić nie będzie, więc na twarde dane dla potwierdzenia tezy nie ma co liczyć.

Chyba, że ktoś zadał sobie trud, żeby przejrzeć multum zapisów z zawodów... no ale nigdy nie wiesz dopóki nie zapytasz ¯\_(ツ)_/¯

hN pisze: ↑22 lut 2022, 20:11

Pirek pisze: ↑22 lut 2022, 19:55 Rzetelnych badań na temat częstotliwości wszystkich, podnoszonych przypadków nikt raczej nie prowadził i prowadzić nie będzie, więc na twarde dane dla potwierdzenia tezy nie ma co liczyć.

Chyba, że ktoś zadał sobie trud, żeby przejrzeć multum zapisów z zawodów... no ale nigdy nie wiesz dopóki nie zapytasz ¯\_(ツ)_/¯

To jak konkretne przypadki rozkładają się procentowo w zbiorze kontrowersji literówkowych?
Najlepsze jest to, że mi jest bliżej do Twojego stanowiska, szczególnie tego, że system idealny nie istnieje

To ja podobnie jak poprzednicy wolę przegrać z kimś kto napisał tego "Libora Tomicka". Przynajmniej wiem, że wiedział o kogo chodzi, tylko pomylił imię. A nie przypadkowo zmieścił się w literówkach, podając zupełnie inne nazwisko, korzystając z podpowiedzi sędziego, do której czasami wystarczy dopasować jedną literkę i już mieści się w dwóch literówkach.

Pomysł z jedną twardą literówką uważam za wart przedyskutowania.

Pirek pisze: ↑22 lut 2022, 20:22 To jak konkretne przypadki rozkładają się procentowo w zbiorze kontrowersji literówkowych?
Najlepsze jest to, że mi jest bliżej do Twojego stanowiska, szczególnie tego, że system idealny nie istnieje

Nie liczyłem tego, raczej szukałem kontrowersyjnych zaliczeń. Postaram się to w najbliższym czasie przejrzeć raz jeszcze i przygotować z tego raport. Faktycznie może to trochę bardziej naświetlić sytuację.

Po kolei:

Wiesz, kiedyś ktoś napisał "Ronny" zamiast "Ronnie" i przegrał przez to mecz jednym punktem potem. Wolę więc doprecyzować.

Uważam, że nie bo popełniła oczywisty błąd i zwyczajnie w świecie pomyliła imiona.

Ronny Jamroży źle bo oczywisty błąd. Ronnie Ambroży - dobrze, błąd w odpowiedzi. Serio?

Ale sprawdzamy tu wiedzę całościową, a nie to, że komuś coś szumi za lewym uchem.

W końcu się zgadzamy! Nie uznawajmy literówek i sprawdzajmy wiedzę.

Moim zdaniem takie odpowiedzi jak Paolo Nardo, Alojzy Frak (Paboła z poprzedniego meczu) to bardziej coś zaszumiało za lewym uchem niż jakakolwiek wiedza.

PRZY DWÓCH LITERÓWKACH W JAKIEJKOLWIEK FORMIE ZAWSZE BĘDZIEMY ZALICZAĆ ODPOWIEDZI, KTÓRE NIE SĄ W STU PROCENTACH POPRAWNE.

Zawsze i to klucz. Teraz raz zaliczamy, a raz nie.

Piszesz o Neil-Phil, Proch - Plech, Stal Start, Vargarna Valsarna,

Phil Collins - Neil Collins - Phil Dollpins (wg regulaminu tylko to środkowe nie jest ok). Uważam, że w przypadku tego trzeciego "coś w lewym uchu zaszumiało".

Gaweł Jąder - źle, Paweł Koder - dobrze.

Proch - Plech - po pierwsze - w kluczu musi być tylko nazwisko (dodanie imienia przez układającego to pytanie, eliminuje problem - podobnie jak z miastem przy Vargarna, Stal czy Start). Teraz pytanie ile takich pytań trafiałoby się w puli? O samo nazwisko i jeszcze ktoś musiałby napisać tego drugiego.

Natomiast jeszcze raz powtórzę, opcja z twardymi litami jest prostsza i pisząc, że rozwiązuje problemy w 100 procentach, mam na myśli, że wystarczy policzyć lity i sędzia wie, czy odpowiedź uznać czy nie. Tylko tyle i aż tyle. Nie ma kontrowersji na meczach w tym temacie i zastanawiania się czy istnieje fińskie imie Ole albo szwedzki Tomas.

W pełni popieram post Paboła.

Pisząc Dean Barker w pytaniu o Bena Barkera ktoś nie wiedział tak samo jak ja Paolo Noro. Czemu ma mieć to zaliczone? Gdzie tu jest sprawiedliwość, o którą tak walczycie?

No jak jednemu zaliczamy Paolo Nardo, to drugiemu Deana Barkera. Tu pomylono imię, a tam nazwisko.

Ale przy obecnym systemie można odpowiedzieć z błędem (mając pojęcie o dobrej odpowiedzi) i przegrać z kimś, kto odpowiedział źle. Dla mnie to jest bardzo duży problem, generuje dużo dziwnych sytuacji i dziwnych decyzji.

Dokładnie i zgadzam się z kilkoma osobami odnośnie przegranej z Dean Prinsloo czy innym Liborem Tomickiem niż jakimś strzelonym nazwiskiem, z totalnie innym znaczeniem, ale mieszczącym się w limicie. Podam przykład z meczu, który sędziowałem:

W RZ - WS w 15 biegu, pytanie o Szweda z lat 50:

Falanga: Sven Karlsson

Niestety zgodnie z regulaminem, z powodu złego imienia nie można było uznać tej odpowiedzi. A teraz alternatywna sytuacja:

Falanga: Sune Larsson

No i wtedy zaczynamy grzebanie, jeśli nie było takiego zawodnika w latach 50, to Falanga ma 3 pkt i RZ (chyba) wygrany mecz. A tylko dzięki temu, że imię było poprawne.

Nie wiem czy ktokolwiek aktywny obecnie quizie oprócz Cysa jest w jakikolwiek sposób w stanie pamiętać czasy, kiedy nie mieliśmy podstawowych zapisów o literówkach, które jednak z czegoś wynikają. Ale nie zostały one wprowadzone bo komuś coś przeszkadzało.

Nie wiem, jak Aszotek ale ja nie pamiętam braku zapisów o literówkach. Jak kojarzę, to od zawsze były przypadki Nilsen - Nielsen, Proch - Plech, tylko... no właśnie wtedy ograniczało się właśnie do takich pojedynczych. Nie było interpretacji o złych/dobrym imieniu, tak jak jest teraz. Pisałem na czacie, w początkowych latach quizu nie było listy tysięcy żużlowców. Nie można było znaleźć wyników mistrzostw Jugosławii z 67 roku, ba lista finalistów IMŚ nie była tak dostępna.

Prawdę mówiąc, mnie osobiście mniej "boli" gdy wygra ktoś z odpowiedzią "Libor Tomicek" niż przegra ktoś z odpowiedzią Dean Prinsloo. W pierwszym przypadku mamy do czynienia z odpowiednim skojarzeniem osoby żużlowca, ale po prostu pomyleniem imienia. W drugim przypadku mamy do czynienia z odpowiednim skojarzeniem właściwej odpowiedzi i albo ewidentną literówką, albo drobną pomyłką w imieniu. Tak, czy tak, punktów jednak nie ma.

To ja podobnie jak poprzednicy wolę przegrać z kimś kto napisał tego "Libora Tomicka". Przynajmniej wiem, że wiedział o kogo chodzi, tylko pomylił imię. A nie przypadkowo zmieścił się w literówkach, podając zupełnie inne nazwisko, korzystając z podpowiedzi sędziego, do której czasami wystarczy dopasować jedną literkę i już mieści się w dwóch literówkach.

Mam to samo.

1 twarda literówka też jak najbardziej na tak. Dla mnie może nie być w ogóle literówek i będzie równo i zgodnie z logiką.

Na wstępie zaznaczam, że mam świadomość, że protest do tego pytania, choćby był uznany, a w powtórce wygralibyśmy 5:1 najpewniej nie zmieniłby nic w kontekście wyniku całego meczu finałowego z FT, co zresztą widać po przewadze jaką Fajranci uzyskali. Chciałem jednak prosić o ustosunkowanie się (głównie przez sędziego Daniela, ale też przez innych) do poniższego:

4. O ile założenia zawodów nie mówią inaczej, unikać należy zadawania pytań dotyczących:
a) szczegółowych informacji o żużlu na lodzie, na trawie, na długim torze. Powinny stanowić jedynie uzupełnienie treści pytania.
b) dokładnych pozycjach w turniejach, szczegółowej punktacji mało istotnych zawodników, zawodów

Mamy informacje:
- finalista IMŚJ z 1987
- uczestnik Memoriału Smoczyka z 1988
- mistrz Czechosłowacji z 1990 i 1991
- uczestnik czterech finałów IMŚ na długim torze
- najlepszy wynik w IMŚ na długim torze - 1990 - VIII miejsce
- dwa mecze w II lidze 1993

Co ciekawe, mistrzem Czechosłowacji w 1990 i 1991 był, owszem, ale na długim torze, choć nigdzie tego w pytaniu nie ma zaznaczone. 3/6 faktów dotyczy long tracku, objętościowo nawet ponad 50% pytania. Dla mnie to nie jest uzupełnienie informacji, a trzon pytania.

Wydaje mi się też, że jeżeli coś nie jest okraszone "etykietą" long track, ice speedway (ice racing) itd. to w założeniu dotyczy klasycznego żużla. Więc znów odwołując się do regulaminu:

19. Wyróżniamy trzy kategorie błędów w pytaniu:

Kategoria C: błędy nieznaczne – są to takie błędy, które nie wpływają znacząco na sens pytania, bądź nie utrudniają w rażący sposób odpowiedzi na nie. Do takich błędów zaliczamy m.in.: literówkę w jego treści, pomyłkę w jednej pozycji zawodnika w danych zawodach (np. „zawodnik X ukończył finał Brązowego Kasku na 15 pozycji” zamiast 14 lokaty, jeśli pozostała treść wyraźnie sugerowała, że pytanie jego dotyczy). W przypadku takich błędów sugerowane jest kontynuowanie zawodów bez powtórki,

Kategoria B: błędy wpływające na zrozumienie pytania – do tej kategorii błędów zaliczane są m.in. błędy w treści, które wpływają na zrozumienie sensu pytania, np. zgubienie wątku w trakcie zdania, błąd z kategorii C jeśli pytanie nie zawierało co najmniej dwóch innych wskazówek wyraźnie kierujących w stronę poprawnej odpowiedzi, brak istotnej daty, bądź nazwy turnieju (np. „zawodnik X zajął 15 miejsce”), błąd sędziego wynikający ze stresu bądź sytuacji na czacie. W przypadku takich błędów sugerowana jest powtórka biegu, jeśli sędzia uzna, że błąd mógł wypaczyć wyniki rywalizacji,

Kategoria A: błędy rażące – takie, które w sposób wyraźny wskazują na to, że pytanie zostało w zły sposób zredagowane. Do takich błędów zalicza się m.in.: cała treść pytania dotycząca zawodnika X, a zapytanie o zawodnika Y, wyraźny błąd w datach (np. IMP 1966, kiedy poprawna odpowiedź dotyczy IMP 1976), błąd w kluczu odpowiedzi (np. imię w kluczu, a uznawanie imienia i nazwiska). W takich sytuacjach sędzia powinien natychmiastowo podjąć decyzję o powtórce biegu.

Jeżeli błędem wyraźnym jest napisanie IMP 1966, a odpowiedź dotyczy IMP 1976, to tym bardziej wydaje mi się, że takim błędem jest fakt, że ktoś jest wymieniony jako mistrz kraju, którym nie był.

Rozumiem, że autor pytania de facto skopiował Wikipedię, bez weryfikacji tych mistrzostw Czechosłowacji (choć fajnie byłoby zaznaczyć, czy drużynowy czy indywidualny, ale to dygresja):

Bořivoj Hádek (ur. 28 kwietnia 1968 w Pilznie) – czeski żużlowiec.

Finalista indywidualnych mistrzostw świata juniorów (Zielona Góra 1987 – XI miejsce). Uczestnik memoriału Alfreda Smoczyka (Leszno 1988 – IX miejsce). Młodzieżowy mistrz Czechosłowacji (1989). Uczestnik półfinału kontynentalnego indywidualnych mistrzostw świata (Brokstedt 1992 – X miejsce).

Największe sukcesy odnosił w wyścigach na długim torze: czterokrotnie awansował do finałów indywidualnych mistrzostw świata (Mariańskie Łaźnie 1989 – XIII miejsce, Herxheim bei Landau/Pfalz 1990 – VIII miejsce, Mariańskie Łaźnie 1991 – XVIII miejsce, Pfarrkirchen 1992 – XIII miejsce). Był również dwukrotnym mistrzem Czechosłowacji (1990, 1991).

W 1993 r. wystąpił w dwóch meczach polskiej II ligi, w barwach klubu GKM Grudziądz.

Nie chcę zbytnio też narzekać na pulowego, bo nigdy nim nie byłem, to musi być cholernie trudna praca i w sumie weryfikując z wiki to pytanie się zgadza. Ale nie rozumiem osobiście, jak osoba tak dbająca o szczegóły jak Daniel, niejednokrotnie znajdująca najdrobniejsze błędy w pytaniach, może uznać, że nie ma znaczenia, że zawodnik nie był mistrzem Czechosłowacji na żużlu. Bo był na long-tracku. Równie dobrze mógł być w szachach. Czy gdy układając pytanie o Antoniego Schmeichela, napiszę, że jego syn był Mistrzem Europy 1992 będzie to kłamstwo? Nie wydaje mi się, ale jednak nie jest to fair.

Inną sprawą jest to, że te kategorie, choć niby opisują co jest jakim błędem, to i tak w wielu wypadkach widziałem, że każdy inaczej rozumie dane błędy.

A ja, choć tylko zerkałem na ten mecz, dodam, że nie wiem jakim cudem na finałowy mecz o DM ISQ trafiło się takie pytanie jak w biegu 2 o Szymkowiaka…

Po prostu zestaw był robiony 8 minut przed meczem

W pytaniu jest błąd. W 1993 roku Grudziądz należał do województwa toruńskiego.
Poza tym przynależność do województwa jest wiedza geograficzną, a nie żużlową.

Spieszę z wyjaśnieniem moja interpretacja zaistniałego przypadku była następująca. Pytanie zawiera szereg informacji - Malak w powyższym poście wymienił ich sześć. Dyskusyjna jest jedna, ale też nie do końca. W trakcie protestu ze strony Dobrych Duszków czekałem na ew. dowód, czy Borivoj Hadek w latach 1990-1991 był mistrzem Czech - jeśli nie indywidualnie, to chociaż drużynowo, parowo. Taki dowód przedstawił Bazyli - okazało się, że mistrzostwo było wywalczone na długim torze. Rzeczywiście, Malak ma rację, że domyślnie szukamy w głowie tylko odpowiedzi związanych z klasycznym żużlem. Uznałem jednak, że pytanie na tyle ogólnie mówi o mistrzostwie Czech, że w tym przypadku jak najbardziej warunek zaliczenia odpowiedzi jest spełniony, bo mistrzostwo faktycznie miało miejsce. Nie przekonuje mnie argument o szachach - żużel na długim torze to jednak wciąż żużel. W tej sytuacji uznałem, że przy szeregu innych informacji dotyczących Hadka oraz prawdziwości informacji o mistrzostwie kraju w latach 1990-1991, niedoprecyzowaną informację o tych dwóch tytułach uznam za błąd na tyle niewielki, że nie będący - w mojej ocenie jako sędziego - podstawą do zarządzenia powtórki (tu zgadzam się z Malakiem, że różne osoby te same błędy mogą zaliczyć do błędów różnych kategorii) To zdanie generalnie podtrzymuję, choć przyszła mi dziś do głowy myśl, że ktoś mógłby skupić się tylko na tym zdaniu i, znając nazwiska ścisłego topu Czechów z tych lat, szukać właśnie mistrza z tego okresu pomijając wszystkie inne fakty z pytania. Jeśli tak było, to przepraszam, niemniej nie sądzę, żeby moja decyzja o odrzuceniu protestu była nie do obronienia.

Daniel pisze: ↑29 mar 2022, 10:04W trakcie protestu ze strony Dobrych Duszków czekałem na ew. dowód, czy Borivoj Hadek w latach 1990-1991 był mistrzem Czech - jeśli nie indywidualnie, to chociaż drużynowo, parowo. Taki dowód przedstawił Bazyli - okazało się, że mistrzostwo było wywalczone na długim torze. Rzeczywiście, Malak ma rację, że domyślnie szukamy w głowie tylko odpowiedzi związanych z klasycznym żużlem. Uznałem jednak, że pytanie na tyle ogólnie mówi o mistrzostwie Czech, że w tym przypadku jak najbardziej warunek zaliczenia odpowiedzi jest spełniony, bo mistrzostwo faktycznie miało miejsce.

Nie przekonuje mnie argument o szachach - żużel na długim torze to jednak wciąż żużel. W tej sytuacji uznałem, że przy szeregu innych informacji dotyczących Hadka oraz prawdziwości informacji o mistrzostwie kraju w latach 1990-1991, niedoprecyzowaną informację o tych dwóch tytułach uznam za błąd na tyle niewielki, że nie będący - w mojej ocenie jako sędziego - podstawą do zarządzenia powtórki (tu zgadzam się z Malakiem, że różne osoby te same błędy mogą zaliczyć do błędów różnych kategorii)

Mógłbym przyjąć nawet tę interpretację, tylko jak byk jest napisane: "na krajowym podwórku dwukrotny mistrz Czechosłowacji z 1990 i 1991". Ale w kolejnym zdaniu mamy: "Na arenie międzynarodowej największe swoje sukcesy odnosił NA DŁUGIM TORZE". Więc dla mnie jest to kompletnie mylące. Gdyby pytanie brzmiało "Największe sukcesy odnosił na długim torze - był dwukrotnie mistrzem Czechosłowacji (1990, 1991), a także czterokrotnym uczestnikiem finałów IMŚ" to byłoby jak najbardziej ok. Ale jak wspomniałem wcześniej, pytanie jest przekopiowane z wiki, bez głębszej analizy i weryfikacji.

Daniel pisze: ↑29 mar 2022, 10:04Rzeczywiście, Malak ma rację, że domyślnie szukamy w głowie tylko odpowiedzi związanych z klasycznym żużlem. Uznałem jednak, że pytanie na tyle ogólnie mówi o mistrzostwie Czech, że w tym przypadku jak najbardziej warunek zaliczenia odpowiedzi jest spełniony, bo mistrzostwo faktycznie miało miejsce. Nie przekonuje mnie argument o szachach - żużel na długim torze to jednak wciąż żużel.

Szachy to był przerysowany przykład. Natomiast podam inny. Przykładowo masz w pytaniu, że ta drużyna zatrudniła na sezon 2022 dwóch mistrzów świata. Pierwsza myśl to Sparta Wrocław (Łaguta, Woffinden). Ale z drugiej strony - Lublin ma przecież też dwóch Hampela (DMŚ) i Drabika (IMŚJ), Gorzów ma Zmarzlika (IMŚ) i Palucha (IMŚ 250cc), Leszno ma Doyle'a (IMŚ), Pawlickiego (IMŚJ), Kołodzieja (DMŚ), Częstochowa Lindgrena (DMŚ) czy Madsena (IMŚ 80cc) i można tak się bawić jeszcze w DMŚJ itd. Skoro nie ma znaczenia czy to klasyczny żużel czy long track, to przecież po co tym bardziej pisać czy to drużynowe czy indywidualne zawody, czy juniorów czy seniorów. To wszystko żużel.

Daniel pisze: ↑29 mar 2022, 10:04To zdanie generalnie podtrzymuję, choć przyszła mi dziś do głowy myśl, że ktoś mógłby skupić się tylko na tym zdaniu i, znając nazwiska ścisłego topu Czechów z tych lat, szukać właśnie mistrza z tego okresu pomijając wszystkie inne fakty z pytania. Jeśli tak było, to przepraszam, niemniej nie sądzę, żeby moja decyzja o odrzuceniu protestu była nie do obronienia.

Ja akurat w pierwszej chwili miałem napisanego Kaspera, widząc te tytuły mistrza Czechosłowacji. Ale potem doczytałem resztę i już kompletnie nic mi się nie zgadzało. Jednak nie chodzi o stricte o mój wynik w tym biegu, bo tak, jak mówię, przewaga FT na koniec była ogromna i nie można tego zrzucać na ten jeden wyścig. Myślę jednak, że uznając, że takie pytanie jest ok podążamy w niebezpiecznym kierunku, w którym relatywizm jest w porządku.

Po obszernym stanowisku Daniela i ja wypowiem się jako ten, który protest składał. Od razu po zakończeniu wyścigu rzuciło mi się w oczy to zdanie o mistrzu Czechosłowacji, bo nie kojarzyłem go jako mistrza wśród seniorów, ba nawet nie kojarzyłem go nawet z podium. Na szybko sprawdziłem tylko to. Okazało się, że mam rację.

Patrząc na konstrukcję pytania mam następujące wnioski. Autor napisał to nieświadomie, po prostu nie wiedział nawet w jakich mistrzostwach, przepisał to z wikipedii. Znaczną część pytania stanowi opis osiągnięć na długim torze (wcale nie wybitnych). Skoro autor wskazuje na długi tor w przypadku IMŚ to zrobić powinien to także pisząc o mistrzostwach Czechosłowacji. Niedopuszczalnym dla mnie jest też fakt nie pisania czy chodzi o rozgrywki indywidualne czy drużynowe.

Pytanie do Daniela: Czy jeśli w zdaniu o czterokrotnym starcie w IMŚ na długim torze i zajęciu 8 miejsca nie byłoby mowy o longtracku to też byś wyścigu nie powtórzył czy byłby już to błąd rażący? Sam uczestniczyłeś w tworzeniu tego przepisu o kategoriach błędów i zamysł był wtedy inny, chodziło o nie wyciąganie błędów czy ktoś był 10 czy 11 w SK lub czy miał skończone 36 lat czy może jeszcze nie miał urodzin i 36 ma rocznikowo, a nie o znaczące sukcesy jak mistrzostwo kraju...

Najlepiej piszmy pytania w ten sposób. "W 2005 roku został mistrzem kraju..." Po co wskazywać czy indywidualnie, czy drużynowo, albo w jakim kraju, może to DM Szwecji, a może Francji, a może IMP.

PS. Jako były pulowy odczułem wczoraj stratę czasu, który poświęciłem na sprawdzanie pytań i poprawienie kilkunastu błędów, na przykład takich czy ktoś był mistrzem Słowenii w 1984 czy 1985. W sumie po co skoro to błąd nieistotny i 3-4 inne prawidłowe fakty wystarczą by przepuścić wyścig.