Pytania do regulaminu

[Paboł]

To wszystko jest bardzo logiczne, co Daniel pisze. Tylko w takim razie powinno być czarno na białym napisane w regulaminie. Rozwiąże to ten problem ostatecznie.

Jak wiadomo dla FT regulamin jest najważniejszy!

[Kamerun]

"nie istnieje taka zasada, jak domniemanie poprawnej odpowiedzi przez sędziego. Jeśli dany zawodnik podając odpowiedź zrobił literówkę podając przy okazji nazwisko (bądź imię, miasto) innego żużlowca - odpowiedź powinna zostać uznana za błędną" - to szkoda tylko FT, bo stosując się do powyższej zasady nie przegraliby z TL ostatnio. Uważam, że to błąd bo od dzisiaj oficjalnie odpowiedzi Tomasz Golob czy Mark Oram stają się błędne.

[Aszotek]

"nie istnieje taka zasada, jak domniemanie poprawnej odpowiedzi przez sędziego. Jeśli dany zawodnik podając odpowiedź zrobił literówkę podając przy okazji nazwisko (bądź imię, miasto) innego żużlowca - odpowiedź powinna zostać uznana za błędną" - to szkoda tylko FT, bo stosując się do powyższej zasady nie przegraliby z TL ostatnio. Uważam, że to błąd bo od dzisiaj oficjalnie odpowiedzi Tomasz Golob czy Mark Oram stają się błędne.

A był/jest jakiś żużlowiec Golob lub Oram?

[Kamerun]

A był/jest jakiś żużlowiec Golob lub Oram?

W 1951 roku Johnny Oram był 7 w IM Australii Południowej, trzy lata później w tej samej imprezie był 5. Dzięki niemu na żużlu startować zaczął John Boulger, ponieważ to poznając jego motocykle złapał żużlowego bakcyla (ojciec Johna był kierowcą Johnnego).

Wg strony http://www.historyspeedway.nstrefa.pl/ był również zawodnik Dominik Golob, z pochodzenia Jugosłowianin. Wyników nie udało mi się odnaleźć jego, ale nie ma powodu aby nie wierzyć autorom strony, że kiedyś istniał.

Takich "asów" na pewno jest więcej i w myśl zasady, że "nie istnieje taka zasada, jak domniemanie poprawnej odpowiedzi przez sędziego" nie widzę, żadnego powodu, aby takie literówki jak Oram w przypadku Marka uznawać. Nie jest to sprawiedliwe na pewno, ale regulamin to regulamin.

[Aszotek]

A był/jest jakiś żużlowiec Golob lub Oram?

W 1951 roku Johnny Oram był 7 w IM Australii Południowej, trzy lata później w tej samej imprezie był 5. Dzięki niemu na żużlu startować zaczął John Boulger, ponieważ to poznając jego motocykle złapał żużlowego bakcyla (ojciec Johna był kierowcą Johnnego).

Wg strony http://www.historyspeedway.nstrefa.pl/ był również zawodnik Dominik Golob, z pochodzenia Jugosłowianin. Wyników nie udało mi się odnaleźć jego, ale nie ma powodu aby nie wierzyć autorom strony, że kiedyś istniał.

Takich "asów" na pewno jest więcej i w myśl zasady, że "nie istnieje taka zasada, jak domniemanie poprawnej odpowiedzi przez sędziego" nie widzę, żadnego powodu, aby takie literówki jak Oram w przypadku Marka uznawać. Nie jest to sprawiedliwe na pewno, ale regulamin to regulamin.

Czyli kolejny argument za tym, by w ogóle zlikwidować ten przepis.

[Daniel]

Przepis jest potrzebny, bo jeśli byłby zlikwidowany, to odpowiedzi typu "Stal Chorzów" należałoby w przypadku Stali Gorzów zaliczać. Co więcej, Moran startowałby w finale IMŚ w Gorzowie - i też pasuje. Dalej - pytamy o Zenona Plecha i jego Gorzów. W Gorzowie startował jednak także Bolesław Proch. Ktoś widząc klucz "nazwisko+miasto" myśli sobie, że to o Procha chodzi, więc pisze Proch Gorzów. Chodziło o Plecha, ale sędzia daje 3 punkty, bo przecież dwie literówki. Serio chcemy zaliczać takie odpowiedzi? A likwidacja przepisu sprawiałby, że takie odpowiedzi byłyby poprawne.

Co do przykładów podanych przez Kameruna - dzisiejszy komunikat niczego nie zmienia, bo tak już było do tej pory. Pytanie tylko, ile osób wiedziało, że Oram i Golob jeździli na żużlu? Tak, jeżeli ktoś zaprotestuje po odpowiedzi "Mark Oram", że jakiś Oram na żużlu jeździł, to rzeczywiście zgodnie z regulaminem ma rację. Ale po pierwsze - ile razy zdarzy się, że ktoś napisze Oram? Po drugie - ile razy zdarzy się, że ktokolwiek będzie wiedział, że był jakiś no name Golob, od razu zaprotestuje i od razu przedstaw dowód na jego istnienie? To są przypadki czysto teoretyczne. Znacznie realniejszym problemem w ISQ może być za to "Plech Gorzów".

Pamiętajmy poza tym, że przed sezonem w regulaminie pojawił się zapis "Sędzia ma prawo do podejmowania autonomicznych decyzji, również tych podważających zapisy regulaminu ISQ. W swoich decyzjach sędzia powinien przede wszystkim kierować się zdrowym rozsądkiem oraz zasadami fair play.". Może on dotyczyć właśnie takich przypadków skrajnych, których regulamin nie przewiduje, które zdarzą się raz na wiele, wiele lat. Zgodnie z tym punktem regulaminu sędzia będzie mógł zaliczyć odpowiedź "Tomasz Golob" nawet jeśli jakiś Golob kiedyś na żużlu jeździł. Ale, powtórzę, wyciąganie istnienia Goloba to już przypadek naprawdę skrajny i raczej teoretyczny.

[Citas]

Przepis jest potrzebny, bo jeśli byłby zlikwidowany, to odpowiedzi typu "Stal Chorzów" należałoby w przypadku Stali Gorzów zaliczać. Co więcej, Moran startowałby w finale IMŚ w Gorzowie - i też pasuje. Dalej - pytamy o Zenona Plecha i jego Gorzów. W Gorzowie startował jednak także Bolesław Proch. Ktoś widząc klucz "nazwisko+miasto" myśli sobie, że to o Procha chodzi, więc pisze Proch Gorzów. Chodziło o Plecha, ale sędzia daje 3 punkty, bo przecież dwie literówki. Serio chcemy zaliczać takie odpowiedzi? A likwidacja przepisu sprawiałby, że takie odpowiedzi byłyby poprawne.

Co do przykładów podanych przez Kameruna - dzisiejszy komunikat niczego nie zmienia, bo tak już było do tej pory. Pytanie tylko, ile osób wiedziało, że Oram i Golob jeździli na żużlu? Tak, jeżeli ktoś zaprotestuje po odpowiedzi "Mark Oram", że jakiś Oram na żużlu jeździł, to rzeczywiście zgodnie z regulaminem ma rację. Ale po pierwsze - ile razy zdarzy się, że ktoś napisze Oram? Po drugie - ile razy zdarzy się, że ktokolwiek będzie wiedział, że był jakiś no name Golob, od razu zaprotestuje i od razu przedstaw dowód na jego istnienie? To są przypadki czysto teoretyczne. Znacznie realniejszym problemem w ISQ może być za to "Plech Gorzów".

Daniel, tu sprawa bardziej rozbija się o to czy zaliczać "Zenon Proch" albo "Bolesław Plech". Moim zdaniem nie powinno i koniec.
Co do nołnejmów podanych przez Kameruna, to cóż ile takich przypadków jest oprócz Golloba i Lorama?

[Daniel]

Daniel, tu sprawa bardziej rozbija się o to czy zaliczać "Zenon Proch" albo "Bolesław Plech". Moim zdaniem nie powinno i koniec.
Co do nołnejmów podanych przez Kameruna, to cóż ile takich przypadków jest oprócz Golloba i Lorama?

Stanęło na tym, że nie zaliczamy Zenona Procha, bo był żużlowiec z takim nazwiskiem i był to zupełnie inny żużlowiec. Teoretycznie Oram i Golob napisani zamiast Lorama i Golloba to dokładnie to samo, ale jeśli chodzi o zdrowy rozsądek to widzę jednak różnicę.

[Paboł]

Temat sie pojawia od zawsze. Lecz rozwiązania brak.

Składałem kiedyś propozycje, żeby zrobić oficjalną listę. Podać pary, które rozważamy za niedopuszczalne np. jonsson jansson. I już. Efekt w praktyce? Rzut oka na listę czy coś jest lub nie i sędzia ma prostą decyzję. Dopisać cos zawsze można. Ale nikt mnie nie słuchał. Liczę, że teraz ktoś to rozważy. A może nie Jak chcecie. Co złego, to nie ja. I to wszystko. Elo!

[lowigus]

"nie istnieje taka zasada, jak domniemanie poprawnej odpowiedzi przez sędziego. Jeśli dany zawodnik podając odpowiedź zrobił literówkę podając przy okazji nazwisko (bądź imię, miasto) innego żużlowca - odpowiedź powinna zostać uznana za błędną" - to szkoda tylko FT, bo stosując się do powyższej zasady nie przegraliby z TL ostatnio. Uważam, że to błąd bo od dzisiaj oficjalnie odpowiedzi Tomasz Golob czy Mark Oram stają się błędne.

A Mariusz Rachwalik byś zaliczył?

[Citas]

Temat sie pojawia od zawsze. Lecz rozwiązania brak.

Składałem kiedyś propozycje, żeby zrobić oficjalną listę. Podać pary, które rozważamy za niedopuszczalne np. jonsson jansson. I już. Efekt w praktyce? Rzut oka na listę czy coś jest lub nie i sędzia ma prostą decyzję. Dopisać cos zawsze można. Ale nikt mnie nie słuchał. Liczę, że teraz ktoś to rozważy. A może nie Jak chcecie. Co złego, to nie ja. I to wszystko. Elo!

No i chyba to jest najlepsze rozwiązanie.

[Kamerun]

To jak to jest? Rozumiem, że zasada domniemania poprawnej odpowiedzi przez sędziego nie istnieje wg komunikatu zarządu, ale może zaistnieć w każdej chwili w trakcie meczu, bo przecież sędzia może ją wprowadzić na podstawie zapisu "Sędzia ma prawo do podejmowania autonomicznych decyzji, również tych podważających zapisy regulaminu ISQ" ? Czyż nie? A jeśli tak, to po co ten komunikat.

Podając moje absurdalne przykłady chciałem zwrócić uwagę, że komunikat o nieistnieniu zasady domniemania poprawności odpowiedzi jest kompletnie nietrafiony, ponieważ właśnie na tej podstawie zaliczaliśmy do tej pory odpowiedzi takie jak choćby Erik Boocock czy Mark Oram. W każdym z tych przykładów, sędzia na swoją logikę przyjmował, że zawodnik nie pomylił Boococka z Gundersenem czy Marka z Johnnym.

Zasada domniemania poprawnej odpowiedzi jest potrzebna i powinna istnieć. Inną kwestią jest to, że uważam, że to sędzia powinien na swój rozum tą zasadą rozporządzać. Uważam, że nikt nie zaliczyłby odpowiedzi Gorzów zamiast Chorzów, Mariusz zamiast Dariusz czy Proch zamiast Plech.

Albo mamy się za grupę rozumnych ludzi, ufamy sędziom i przyjmujemy do wiadomości, że zawsze będą jakieś kontrowersje - jak to w żużlu,
albo wymyślamy i wprowadzamy chore zasady, na podstawie których właśnie odpowiedz Tomasz Golob staje się niepoprawna, a jak ktoś wytknie, że to bez sensu, zasłaniamy się, że przecież to skrajne przykłady.

[krzysinho]

W moim odczuciu jako nowy gracz to są dwa rozwiązania: jedno oficjalna lista zakazanych "podobieństw" typu Gorzów-Chorzów itp.; drugie likwidacja literówek całkowita - odpowiedź ma być pełna Tomasz Gollob to nie Tmoasz Gollob, Per Jonsson to nie Per Jonssno. Drugie rozwiązanie na pewno nie wchodzi w grę bo wielu graczy się na nie nie zgodzi. Na pewno wydłuzylo by to czas odpowiedzi wiele osob traciło by punkty przez taki przepis, ale wówczas nie byłoby żadnych wątpliwości i dwuznaczności. Jonsson byłby JOnssonem a nie JEnssonem czy innym JAnssonem. Wyeliminowałoby to 99% kontrowersji i dyskusji oraz protestów i spin. To tylko moje zdanie które chciałem wyrazić
Pozdrawiam

[Citas]

Zasada domniemania poprawnej odpowiedzi jest potrzebna i powinna istnieć. Inną kwestią jest to, że uważam, że to sędzia powinien na swój rozum tą zasadą rozporządzać. Uważam, że nikt nie zaliczyłby odpowiedzi Gorzów zamiast Chorzów, Mariusz zamiast Dariusz czy Proch zamiast Plech.

Jonsson zamiast Jansson, a nie czekaj.

[Witek]

A powiedzcie mi teraz tak na logikę:

Jonsson - Jansson: nie zaliczamy

Pytanie o Jonssona, nie wiem czy Jonsson czy Jansson. Napiszę Jensson albo Jnsson. I zaliczamy?

[Plonek]

Tak, ale ostrzeżenie od sędziego za niebezpieczna jazdę xD

a tak już na poważnie, to tutaj wchodzi cwaniactwo i myślenie - wiec ja bym to zaliczył.

[Paboł]

Ja kiedyś napisałem rickardson i sie shitstorm zrobił. Tylko lista!

[boski]

Ja tylko dodam, że temat listy był podjęty. Dyskutowaliśmy nad jeszcze jednym pośrednim pomysłem, czyli uznawaniem odpowiedzi jeśli w kluczu byłaby dodatkowa informacja (na przykładzie Janssona - uznawać klucz imię i nazwisko Tommy Jonsson, ale nie uznawać tylko Jonsson - w myśl zasady, że odpowiedź sugeruje znajomość poprawnej odpowiedzi).

[Malak]

Myślę, że to, co napisałeś boski jest najseksowniejszym ujęciem tematu. Myślę, że klucz pomaga wyczuć intencje odpowiadającego i imię + nazwisko, a jako odpowiedz wspomniany Tommy Jonsson jasno wskazują, że nikt o Andreasie nie myślał

[lowigus]

Myślę, że to, co napisałeś boski jest najseksowniejszym ujęciem tematu. Myślę, że klucz pomaga wyczuć intencje odpowiadającego i imię + nazwisko, a jako odpowiedz wspomniany Tommy Jonsson jasno wskazują, że nikt o Andreasie nie myślał

No ale co z Mariuszem Rachwalikiem? To jest ten sam przykład tyle, że z imieniem

[Malak]

No właśnie odnoszę wrażenie, że sprawa bardziej dotyczy nazwisk. Chodzi mi o to, że w nazwisku można się machnąć łatwo, Jonsson, Jansson, czy głupia literówka typu Johnson zamiast Johnston. Pisząc Mariusz zamiast Dariusz to działanie dość ewidentne, litery zupełnie po innych stronach klawiatury.

[Witek]

Myślę, że to, co napisałeś boski jest najseksowniejszym ujęciem tematu. Myślę, że klucz pomaga wyczuć intencje odpowiadającego i imię + nazwisko, a jako odpowiedz wspomniany Tommy Jonsson jasno wskazują, że nikt o Andreasie nie myślał

Jak to pisał boski, to nie mogło być inaczej

[igła]

No właśnie odnoszę wrażenie, że sprawa bardziej dotyczy nazwisk. Chodzi mi o to, że w nazwisku można się machnąć łatwo, Jonsson, Jansson, czy głupia literówka typu Johnson zamiast Johnston. Pisząc Mariusz zamiast Dariusz to działanie dość ewidentne, litery zupełnie po innych stronach klawiatury.

od D do M jest bliżej niż od A do O

[mk]

Mam wrażenie, że temat zaczyna przypominać rozważania kabareciarza Demskiego dot. mikroruchów.

[Artas]

Poniższa odpowiedź jest tylko moją odpowiedzią, a nie stanowiskiem Zarządu. W zarządowej dyskusji zabierałem jednak głos i fragment "jako prawidłowe uznawane są zarówno wersje spolszczone, jak i wersje zgodne z pisownią uznawaną przez FIM" jest chyba ułożony w całości przeze mnie.

Z wersjami FIM sprawa jest prosta i jasna. Co do wersji spolszczonych... Cóż, generalnie widać, że orientujesz się w temacie doskonale i lepiej niż nie tylko ja i inne osoby z Zarządu, ale zapewne niż 99% osób z ISQ i 99% kibiców. Poprzez "wersje spolszczone" - w założeniu - należało i należy rozumieć zarówno wersje stuprocentowo przełożone językowo, jak i to, co widzimy na co dzień w mediach i co stosujemy. Sam jednak przyznałeś, że popularne wersje są czasem błędne. Mimo to "Andriej Karpow" jest stosowany bardzo często - to nie tylko portale, ale, jak widzę, nawet oficjalne materiały wideo np. GKM-u i Wilków. Do wersji spolszczonych dodałbym więc coś, co nazwiemy jako "wersje obiegowe" - i wtedy Andriej Karpow byłby właśnie taką wersją. Szczerze mówiąc nie wyobrażam sobie, że sędzia zalicza literówki w Andrieju, bo uznaje tylko odpowiedź Andrij. Andrij może być tą odpowiedzią jedyną słuszną z punktu widzenia językowego, ale skoro nawet same kluby piszą Andriej, to nie dziwiłbym się wzburzeniu quizowicza, którego odpowiedź nie zostaje uznana, bo jedną z literówek jest "Andriej". W przeciwnym razie będziemy mieli ciągle jakieś kontrowersje, bo wychodzi na to, że nawet Mielniczuk nie powinien być uznany za "czystą" odpowiedź, tylko wspomniany przez Ciebie Melnyczuk.

Moja propozycja jest więc taka - generalnie zaliczamy dość dużo możliwości bez liczenia literówek i staramy się iść zawodnikowi na rękę, jeżeli wykaże, że jakaś forma spolszczenia, choćby obiegowa, jest używana powszechnie (poprzez powszechnie nie uznajemy np. jednorazowego napisania przez kogoś "Grygoryj Łaguta"). Zaliczamy wtedy jako prawidłowe:

- wersje FIM
- wersje spolszczone, ale stuprocentowo zgodnie z danym językiem, nawet jeśli nie są zawsze używane w mediach (np. wspomniany Melnyczuk)
- wersje obiegowe, stosowane w Polsce regularnie w mediach, nawet jeśli zdaniem językoznawców mogą być w mniejszym bądź większym stopniu nieprawidłowe - i tu łapie się Andriej Karpow, łapie się Daniił/Danił, Paweł/Pawieł, jak i Andrzej/Andżej/Andżejs Lebedevs/Lebiediew.

Owszem, puryzm językowy wymagałby czegoś innego, ale mówimy o quizie żużlowym, a nie o filologii. Jeżeli "Paweł" i "Danił" w przypadku Rosjan miałyby być odpowiedziami z literówkami, bo idealnie powinno być "Pawieł" oraz "Daniił" to zaraz się w tym kompletnie zagubimy i przestaniemy uznawać wiele wersji, które w mediach są powszechne (to prawda, że niekiedy nieprawidłowo), a zawodnicy u różnych sędziów będą te same odpowiedzi raz mieli zaliczone, a raz nie.

A jeśli chodzi o hybrydy - założenie było takie, że każdy człon bierzemy pod uwagę osobno. Czyli jeśli jest Viktor Kułakow - to zero literówek. Viktor wg pisowni FIM jest prawidłowy, Kułakow wg tego co piszemy u nas też prawdiłowy. Każdy z członów napisany poprawnie, choć każdy na inny sposób.

Przedyskutujemy to jeszcze w zarządzie, ale mimo wszystko takie dość szeroko rozumiane pojęcie prawidłowej odpowiedzi uważam za najsensowniejsze i zdroworozsądkowe. Oczywiście zachęcam inne osoby do udziału w dyskusji - każdy głos jest cenny.

Daniel zaraz po publikacji tego posta prosił mnie, żebym się w miarę możliwości jakoś ustosunkował, zanim Zarząd odpowie oficjalnie. Trochę mi to zajęło, bo czekałem też na rozwój wydarzeń. Jak widzimy, za wyjątkiem środków antykoncepcyjnych , główny problem w ISQ stwarza problem literówek. Ktoś pisał, że najlepiej byłoby je zlikwidować w ogóle i ta propozycja ma argumenty, które ją bronią. Z drugiej strony jako zawodnik nie wyobrażam sobie, żeby omsknięcie palca w pośpiechu dyskwalifikowało moją wiedzę.

W kwestii alfabetów cyrylickich, zwłaszcza przy dłuższych nazwach może w tej kwestii się robić bałagan, ale uważam, że jeśli liczymy literówki przy Zsolcie Böszörménym to analogicznie można wymagać poprawność zapisu przy Rosjanach i Ukraińcach. Bibliografię powyżej udostępniłem, można weryfikować. Jeśli Zarząd wyrazi chęć, mógłbym się pokusić o przygotowanie bazy imion, nazwisk w obu dopuszczalnych przez Słownik Języka Polskiego formach.

Nie trafia do mnie natomiast pojęcie "popularnie błędny zapis". Nierzadko widzę na facebookowej stronie Jamróg Racing #21 piszących Jamrug. Zapis z błędem ortograficznym jest powielany coraz częściej, więc uznajemy go za "popularnie błędny zapis"? Za parę lat w ten sposób dojdziemy do tego, że na pytanie o znanego niemieckiego tunera z lat 70, z którym współpracował Giuseppe Marzotto w czasach swojej kariery będzie można odpowiedzieć "Otto Latencośtam", albo wspomnianego Węgra pisać fonetycznie: Żolt Besermeni, przecież wiadomo o kogo chodzi